예수님은 창조주 하나님 commented on a video on YouTube.
하나님의 창조의 신비를 느껴 보세요
피보나치 수열을 따르는 꽃
http://tvpot.daum.net/v/ywc_I5zPLCs%24
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1015jok
자연의 이런 질서와 신비와 아름다움이 그저 우연히 생겨난 것이라고 주장하는 Carl Wernicke 같은 사람들이 있다는 것이 참 의아하네요... 하나님의 솜씨가 아니라면 결코 감상할 수 없는 아름다움입니다.
Sep 27, 2014
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Carl Wernicke
소위 "경이에 근거한 논증"을 시도하고 있으시네요. 그러한 논리는 "간극의 신"을 "창조"하고 그 "알 수 없는 것"에 대한 원리가 하나씩 밝혀질때마다 신의 영역은 점점 더 줄어듭니다^^
식물이 피보나치 수열을 택하는 이유는 식물이 자신의 잎을 배열할 때 밑의 잎이 위의 잎에 가리지 않고 햇빛을 최대한 잘 받을 수 있도록 엇갈리게 배치하려는 속성 때문이지요^^ 광합성을 최대한 잘 해서 최대한 잘 생존하거나 자신의 꽃잎 색깔을 최대한 잘 내보여 번식에 최대한 유리해지려는 진화의 소산입니다^^
Sep 29, 2014
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1015jok
+Carl Wernicke/ 그게 바로 사탄이 했던 짓입니다. 피조물이 조물주 하나님과 맞서겠다는거지요. Carl Wernicke님은 대화하면 할수록 자신도 모르는 사이에 사탄의 정체를 드러내고 있습니다. 본인이 사탄이라는게 아니라, 사탄에 미혹되어서 사탄의 주장을 한다는 겁니다.
Sep 29, 2014
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Carl Wernicke
+1015jok"식물이 피보나치 수열을 택하는 이유는 식물이 자신의 잎을 배열할 때 밑의 잎이 위의 잎에 가리지 않고 햇빛을 최대한 잘 받을 수 있도록 엇갈리게 배치하려는 속성 때문이지요^^ 광합성을 최대한 잘 해서 최대한 잘 생존하거나 자신의 꽃잎 색깔을 최대한 잘 내보여 번식에 최대한 유리해지려는 진화의 소산입니다^^"
=> ...라는 것이 "사탄이 했던 짓" ??????????????
역시나 마귀신앙에 덧씌워진 흐린 눈으로 사물을 분간하지 못하시니 자신이 알지 못하는 것은 뭐든 사탄으로 보이시나 봅니다^^
예를 들자면, 천둥번개와 비는 예로부터 하나님이 만들어내는 신의 전유물로 여겨졌으나 요즘의 기술력으로는 인공으로 만들 수도 있지요^^
생명 또한 마찬가지입니다. 가령, 인위적으로 정자와 난자를 수정시켜서 어머니의 자궁에 착상시켜 만드는 시험관 아기는 그 생명의 "창조" 과정에 "인위적 조작"이 들어갔는데요, 그렇다면 그 아기에게는 영혼이 있습니까, 없습니까?
Sep 29, 2014
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1015jok
+Carl Wernicke/ 역시 무슨 말인지 전혀 이해하지 못하는군요. "알 수 없는 것에 대한 원리가 하나씩 밝혀질 때마다 신의 영역은 점점 더 줄어든다"는 것이 바로 피조물 주제에 조물주의 영역을 탐내는 사탄의 속성이라는 것입니다. 그래서 인간이 과학을 열심히 개발시키면 하나님의 영역을 차지할 수 있겠다는 야심이지요? 개미가 인간의 심리를 이해하는 것이 가능하다고 해도 그것은 불가능하지요.
Sep 29, 2014
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Carl Wernicke
+1015jok자꾸 복붙만 하지 마시고 제대로 된 답을 좀 해주시든가요^^ 자꾸 그러시니 할 말 없으니깐 토론도 하기 전에 상대방의 자격만 탓하는 "천치" 같잖아요^^
당신처럼 "피보나치 수열을 따르는 꽃은 신비롭고 알 수 없기 때문에 창조된 것이다" 라고 믿을 경우 그 원인이 밝혀질 경우 그것은 신의 섭리가 아니기 때문에 신의 영역이 줄어드는 겁니다.
모르시겠어요? 당신의 그러한 믿음의 자세가 신의 영역을 점점 줄어들게 만들고 있는 겁니다.
Sep 29, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 님은, 님의 얼굴을 스스로 택하였습니까 ! 아니죠 ? 성형 수술 한 거 말고요.
식물이 스스로 피보나치 수열을 "택"하였나요 !
식물이 스스로 자기의 DNA 를 결정하나요 ?
사람이 스스로 자기의 DNA 를 정합니까 ?
Sep 30, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/그냥 "선택"이 아닙니다. 외부 환경의 선택압에 반응하여 최대한으로 생존 및 번식에 적절한 조합이 이루어지는 것입니다.
"진화"라는 것은, 현생 지구의 생물학적 다양성을 만들어낸 신의 오묘한 섭리입니다. 당신은 완벽합니까? 이 지구상의 모든 피조물 중 완벽한 것이 존재합니까? 불완전한 존재이기 때문에 모든 피조물들은 끊임없는 변화로써 "진화"를 하는 것입니다.
"진화"의 특징은, 어미가 환경의 영향을 받으면 그 자손에게 변이 또는 변화가 오는 것입니다. 성경책에도 분명히 그 진화는 명시되어 있습니다. 성경책에 나와 있는 진화는 야훼가 직접적으로 관여합니다. 세상 생물 중에 신이 아니고서는 완벽한 존재는 없기 때문에 생물은 진화하는 것입니다. 그걸 알아두세요.
Sep 30, 2014
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예수님은 창조주 하나님
< 자칭 박사 +Carl Wernicke/ 의 말 : 어미가 환경의 영향을 받으면 그 자손에게 변이 또는 변화가 오는 것입니다.> 어미가 환경의 영향을 받으면 어미의 생식세포의 DNA 가 바뀌나요 ? 어미가 영향을 받았는데, 어떻게 하여 자손에게 변이가 올까요 ?
핵 폭발로 방사능으로 인한 변이가 오기는 하더군요. 아주 해로운 쪽으로 !
그 자손은 금방 죽거나 고통을 받고 살고 오래 살지도 못합니다.
Sep 30, 2014
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예수님은 창조주 하나님
< 자칭 박사 +Carl Wernicke/ 의 말 : 성경책에도 분명히 그 진화는 명시되어 있습니다. 성경책에 나와 있는 진화는 야훼가 직접적으로 관여합니다.>
성경 어디에 명시되어 있는지요.?
Sep 30, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 지나치게 극단적인 예만 드시네요. 핵폭발 말고 자연적 상태로 발생하는 polymorphism 또는 genetic recombination 으로 인한 변이는 생존에 큰 영향 없는 경우도 많죠^^ (그 때문에 기능이 없는 pseudogene 이나 junk gene 이 양산되기도 합니다^^ 인간의 genome 속에 바이러스의 유전자 파편이 발견되기도 하는 경우가 바로 그런 경우지요^^)
그리고 "환경의 영향"이라고 간단하게 얘기하였지만, 좀더 정확한 표현은 "환경의 영향에 의한 선택압" 입니다. 특정한 변이가 번식이나 생존에 큰 영향이 없거나 유리할 경우, 그 변이된 형질이 자손에게도 전해지는 것이죠. 불리할 경우에는 도태되구요.
그리고, "환경의 영향"이 "직접적으로" 자손의 변이에 영향을 주는 메커니즘도 있긴 합니다. "Epigenetics"가 뭔지 공부하고 오세요^^
Oct 1, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 1) 아담의 나이와 노아의 나이를 비교해 보세요. 그리고 노아의 자손은 아담의 자손만큼 오래 산 경우가 있었나요? 자손의 수명이 아비의 수명보다 줄었는데 그 줄어든 수명이 대대로 전해지는 것은 "진화"의 범주에 포함됩니다. 다만 "자연"의 선택이 아니라 "신"에 의한 선택이지요^^
2) 모압과 암몬의 아비(또는 할아비?)와 어미들은 "거인"이었다는 증거가 있습니까? 부모에게 없는 "거인" 형질의 발현, 그리고 그 "거인" 형질이 후대에 전해지는 것은 바로 "진화"의 범주 내에 들어갑니다.
Oct 1, 2014
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예수님은 창조주 하나님
< +Carl Wernicke/ 의 말: 특정한 변이가 번식이나 생존에 큰 영향이 없거나 유리할 경우, 그 변이된 형질이 자손에게도 전해지는 것이죠 >
그렇게 전해져서 진화가 된 경우가 어느 것인지요 ? 증거 ?
Oct 1, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 성경에 진화가 명시되어 있다해서 무엇인가? 하여 궁금해 했더니, 태산명동에 서일필이군요. 수명이 달라지고 키가 달라지는게 진화입니까 ? 헛 참.
그게 명시인가요 !
Oct 1, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 겸상적혈구빈혈증
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"< +Carl Wernicke/ 의 말: 특정한 변이가 번식이나 생존에 큰 영향이 없거나 유리할 경우, 그 변이된 형질이 자손에게도 전해지는 것이죠 >
그렇게 전해져서 진화가 된 경우가 어느 것인지요 ? 증거 ?"
Oct 2, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 진화 맞습니다. 새로운 형질을 지닌 아종의 출현이니깐요^^
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"성경에 진화가 명시되어 있다해서 무엇인가? 하여 궁금해 했더니, 태산명동에 서일필이군요. 수명이 달라지고 키가 달라지는게 진화입니까 ? 헛 참.
그게 명시인가요 !"
Oct 2, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 겸상 적혈구 빈혈증은 적혈구가 낫모양으로 생겨서 말라리아에 감염되지는 않는 것이지만, 그 겸상적혈구빈혈증이 정상인 것은 아닙니다. 빈혈증입니다. 빈혈증
또한 그 빈혈증에 걸린 사람들이 사람이 아닌 다른 종이 되는 것도 아니고 !
종 내의 변이를, 종을 넘는 진화로 착각을 하는 것입니다. 생명과학 박사라는 분께서 !
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 특정지역에서는 그것이 생존에 유리하기 때문에 일반적인 상황에서는 그것이 불리함에도 그 형질이 남아 자손에게 유전되는 것입니다.
진화란건 당신 생각처럼 거창하거나 특별한 게 아닙니다. 부모에게 없는 형질이 자손에게 발현되었는데 그것이 생존에 불리하지 않을 경우 도태되지 않고 계속 유전되는 것. 그게 진화입니다. 그러한 사소한 "변이"들이 축적되면 종이 바뀌는 진화가 오기도 하지요. 어차피 그놈의 "종"이라는 것 또한 인간이 임의대로 분류한 것이긴 합니다만. ㅎㅎ
역시 +예수님은 창조주 하나님/은 닉네임에 예수 이름씩이나 걸어놓고선 제대로 알지도 못하면서 아는척만 하는 마귀신앙의 모범이로군요^^
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 자칭 박사라는 사람이 옛날 진화론에 아직도 빠져 있는 것 같군요.
< Carl Wernicke/ :사소한 "변이"들이 축적되면 종이 바뀌는 진화가 오기도 하지요.>
사소한 변이들이 축적되어 종이 바뀐 경우가 어떤 것이 있는지요 ?
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/늑대를 개로 만듭니다. 1950년대에 이미 실험했고, 성공했죠^^ 닉네임에 예수님 씩이나 붙여놓고 다니면서 그것도 모르세요?
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 그걸 사람이 실험했습니까 ? 아니면 늑대가 자기들끼리 그리 하였습니까 ?
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 사람에 의한 인위적 선택을 했죠^^
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 진화가 사람에 의해 인위적으로 되는 것입니까 ?
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/최소한 "신의 영역"은 아니라는 것이지요^^ 사람이 인위적으로 수십년에 걸쳐 선택압을 가했을 경우에조차 사람이 원하는 대로 품종개량 및 종분화까지 이루어지는데, 그 동물종이 노출된 자연 환경에서 수억년에 걸쳐 가장 생존하고 번식하기 좋은 상태로 선택압이 주어졌을 경우 진화가 안되겠습니까?^^ 닉네임에 예수 씩이나 붙여놓고선 그런 것도 파악 못하세요?
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 그러니까 노출된 자연 환경에서 변이가 축적되어 종 분화가 된 경우가 있느냐? 이말입니다.
그렇게 해서 진화가 된 것이라면서요
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 역시나... 닉네임에 "예수님" 씩이나 붙여놓고 다니면서 상대방의 말을 제대로 이해도 못하고 폄훼나 하고 다니시는군요^^ 반복 설명하기 귀찮으니 데피니션이나 긁어다 드리겠습니다^^
"진화(進化)는 생물 집단이 여러 세대를 거치면서 변화를 축적해 집단 전체의 특성을 변화시키고 나아가 새로운 종의 탄생을 야기하는 과정을 가리키는 생물학 용어이다."
"진화는 세대에서 세대로 유전형질이 전달되는 도중에 일어나는 유전자의 변화가 누적된 결과이다."
그리고 "그런 경우가 있느냐" 물어서 그에 대한 경우를 대답해 드리면 "직접 본 게 아니잖느냐" 합니다. 그리고 "직접 실험해서 자연적인 것에 대한 가설을 증명"한 예를 들어 드리면 "자연적인 게 아니잖느냐" 라고 합니다. 닉네임에 "예수님" 씩이나 붙여놓고 다니면서 그렇게 사악하면 못써요^^
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 그러니까 님의 말은 그런 증거를 제시 할 수가 없다는 거 아닙니까 ?
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/순환 논증의 오류에 빠지도록 유도심문을 하는 수법이란 말이죠^^
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 딴소리는 되었고요.
그런 증거나 제시 하세요.
Oct 3, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 미국 Princeton대학의 Peter and Rosemary Grant 부부가 20년동안 갈라파고스의 다윈 핀치를 관찰한 결과 진화가 실제로 이루어지고 있음을 확인했습니다^^
Oct 3, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 핀치 새가 뭘로 바뀌었나요 ? 공룡 ?
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ ㅋㅋㅋ 고작 20년 사이에 그렇게 큰 진화가 발생할 거라고 생각하는 멍청이도 있나요?
Oct 4, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 진화에는 오랜 세월이 들어가지 않으면 말이 안 되는 것이지요. 그렇게라도 둘러대야 말이 될 것 같으니까 ! ㅉㅉㅉ
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그쵸. 30년은 걸려야 늑대도 개로 변하죠^^
Oct 4, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 인간의 수명 변화를 진화라 하더니, 늑대와 개 이야기를 하지를 않나. 이제는 핀치새를 들먹이고. 자칭 박사님, 진화의 증거가 되지 못하는 것들을 들이 대시느라고 수고가 참 많으십니다. 핀치새가 독수리로나 매로 되었다거나 앵무새로 변했다거나 아주 작은 공룡으로 변했다거나 !
뭐 이 정도는 되어야 진화했다고 하셔야지요 !
USA 박사 맞어요 ? 박사가 아니라 우사 같군요.
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 진화의 정의가 뭔지도 모르면서 여태 이렇게 씨부리신 거네요^^
Oct 4, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 진화의 증거나 대세요. 종 내의 변이를 진화라고 우기지 말고
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그게 바로 진화라니깐요. 그놈의 "종"이란 개념이 얼마나 애매한데 그걸 진화가 이루어졌다 여부의 기준으로 삼나요? "부모에게 없는 형질이 자손에게 생겨 그것이 대대로 유전되는 것"이 진화입니다. 신학박사도 아니면서 생물학 박사에게 생물에 관해 아는 것도 없으면서 그렇게 아는척 하셨네요. 닉네임에 예수님 씩이나 써붙여 놓고 사람이 그렇게 교만하면 안돼요^^
Oct 4, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 새로운 변이가 아니라 종을 넘어야 하는 경우에는 DNA 의 변화가 일어나지 않으면 불가능 ! 자칭 생물학 박사가 그런 것도 모르십니까 ?
DNA 가 추가되어 새로운 종이 생겨난 증거 대세요
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+1015jok 리처드 렌스키의 대장균 대진화 관찰이요
Oct 4, 2014
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1015jok
+Carl Wernicke/ 병균의 진화를 관찰하고 모든 생물이 진화되었다고 주장한다구요? 원숭이와 사람의 중간 존재는 어디 있지요? 닭과 고양이의 중간 존재는 어디 있구요? 진화의 중간 과정에 있는 무수한 존재가 있어야 합니다.
Oct 4, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 생물에 대해 중학생 수준의 기본 소양조차 없으시네요. 역시 진화의 개념조차 모르면서 아는척만 주구장창 해대신 게로군요^^ 묻는 말에 일일이 답을 드려도 불만이시네요. 하나 답변 드리면 또 다른 질문만 논리적 유기성도 없이 중구난방으로 하시니 귀찮습니다^^
당신(원숭이)과 당신 사촌(사람)과의 중간 과정에 누가 있습니까? 당신(원숭이)이 당신 사촌(사람)과 같은 할아버지(공통조상 유인원)를 둔 혈연 관계라는 걸 증명하기 위해서는 당신(원숭이)과 당신 사촌(사람) 사이의 중간적 존재가 무한히 있어야만 합니까?^^
그리고 무엇보다, 당신(원숭이)은 당신 사촌(사람)의 아버지입니까?
그러나 실제로 당신이 당신 사촌의 아버지라면... 어이쿠~ 제가 결례를 범한 것일테니 사과드리겠습니다^^
그리고 닭과 고양이의 중간존재는 없구요, 닭과 공룡의 중간존재는 "많거든요"^^ 닭의 부리와 악어의 이빨을 만드는 유전자가 상당히 유사하다던데...^^
Oct 4, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/
공룡 종류가 엄청 많은데,
닭과 어떤 공룡과의 중간 존재가 그리도 많은가요. ?
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ DNA 가 추가되어 새로운 종이 생긴 증거가 어떤 것이 있는지요 ?
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 침팬지와 인간의 공통 조상의 화석이 있어야 합니다. 그런데 침팬지와 유사한 화석을 갖다 놓고, < 이게 공통 조상의 화석이다>고 주장 했다고 치자고요. 그걸 증명할 방법이 없습니다. 유사하다고 해석하는 것일 뿐입니다. 그렇게 공통 조상이라고 여겨지는 화석도 없거니와 !
중간 화석이라는 것은 그런 개념인데요.
진화론자들도 다윈 때부터 그 중간 화석이라는 게 없어서 고민을 아주 많이 합니다.
단속 평형설이 아마 그래서 나온 것 같습니다.
화석이 점진적인 변화의 증거를 보여 주지 못하고 있거든요.
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 자칭 생물학 박사님, 과거의 진화론은 환경 적응설, 용 불용설, 기타 등등 온갖 잡설이 있다가, DNA 의 기능과 역할이 밝혀지면서, 진화되기 위해서는 DNA 가 먼저 변하지 않는 한, 결코 진화라는 게 이루어지지 않는다는 것을 알게 됩니다.
생물학 박사님, 정상적인 DNA 염기 사슬에서, 새로운 종이 되기 위해서는 단순히 염기 순서가 바뀌어서는 되지 않고 추가되거나 삭제가 되어야 합니다. 삭제가 될 경우는 후손이 정상이 아닌 결손의 상태로 태어나기 때문에 생존 자체에 위협이 되지요. 진화하기는 커녕 !
그래서 사슬이 추가되어야만 하는데, 추가가 되어서 새로운 종이 생긴 경우가 어떤 것이 있는지요 ?
생물학 박사님 !
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 대장균 진화 관찰이요 ?
그 대장균이 무엇으로 바뀐 것인지요 ?
제가 알기로는 그 대장균은 여전히 대장균의 종류인 걸로 알고 있습니다만.
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ ㅋㅋㅋ 역시 뭘 말해줘도 받아들일 자세 자체가 안돼 있고 무조건 마음에 방어벽부터 치고 계시네요. 닉네임에 예수님 이름씩이나 써붙여 놓고 그러면 못써요^^
그냥 진화에 대해 모르시고 생물종에 대해서도 전혀 모른다고 솔직하게 시인하는 것도 용기입니다. 지금 당신만의 가짜 진화론 허수아비를 여럿 세워다 놓고 헛발질만 하고 계시네요.
하나만 말씀드릴게요. 생물에게 100%란 것은, "결국 그 개체는 죽는다" 이외에는 없습니다. 그냥 단순하게 DNA가 바뀌는 것이 아니라 DNA로 구성된 유전자의 pool이 바뀝니다. 그 유전자 pool이 나타내는 형질 발현의 정도는 대체로 정규분포 곡선에 가깝게 형성됩니다. 그래서 늑대를 개로 진화시키는 실험에서, 늑대 군집 중에 성격이 유순한 그룹을 선택하기를 반복하면 그 유전자 pool의 정규분포 평균치가 서서히 옮겨지면서 골라낸 군집의 평균적인 성격적 특성과 아울러 외형적 특징까지도 늑대보다 개에 가까워집니다. 그걸 수십년간 반복하면 드디어 늑대보다 허스키나 맬러뮤트에 가까운 놈들이 평균을 차지하게 되고 이를 수십만년 동안 반복하면 현대적인 의미의 다양한 품종의 개들이 나오는 겁니다. 인위적 선택압을 주어서 방향성이 있는 진화를 실제로 인간이 유발할 수 있음을 증명한 이 실험은 이미 1950년대에 이루어진 겁니다.
이상하네요. 지적설계론 하는 사람들도 "대진화 vs 소진화" 운운하는 병신삽질은 하지만 진화 그 자체를 부정하는 병신들은 아니던데...^^ 중고등학교 생물시간에 당신이 딴짓만 했거나, 아니면 지금처럼 교과서에 나와도 성경에 안나오면 거짓말이다~ 하면서 받아들이기를 거부했던 건가요?
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 늑대와 개는 사실상 같은 종이라 진화 실험을 하기 전에도 종 번식이 가능합니다. 진화론에서 말하는 진화라는 것은 새로운 종으로 변하는 것입니다. DNA 가 바뀌지 않는 한 유전자 풀의 변화는 한계가 있습니다. 님과 님 같은 진화론자들은 종의 한계 내에서의 변이를 종을 뛰어 넘는 진화라고 착각하고 있는 것입니다.
유전자 풀이 바뀐다고요. 그래서 그 유전자 풀이 바뀌어서 진화가 된 증거 대세요 !
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 그 대장균이 무엇으로 바뀐 것인지요 ?
공룡 종류가 엄청 많은데,
닭과 어떤 공룡과의 중간 존재가 그리도 많은가요. ?
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그리고 참고로, 리처드 렌스키의 대장균 대진화 실험이 대장균을 사용했으나 진화학적으로 왜 중요하냐 하면요, 그게 굴드의 단속평형설을 수억년이 아니라 수십년 내로 압축해서 실제 사례로 보여주는 것이기 때문입니다^^ 생물의 유전자는 모두 DNA로 전달됩니다. (RNA virus제외^^) DNA가 사람 다르고 대장균 다르던가요?^^
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 렌스키의 대장균 실험에서 대장균이 무엇으로 바뀌었느냐고요. ?
진화론의 진화라는 것은 새로운 종이 되는 것입니다.
생물학 박사라는 사람이 변이와 진화도 분간을 못 하시나요
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 닭과 어떤 공룡과의 중간 존재가 그리도 많은가요. ?
DNA 의 증가나, 유전자 풀이 바뀌어서 진화가 된 증거 대세요 !
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ ㅋㅋ 콕 찝어서 "닭"과 "공룡"이라 편의상 당신의 단어를 썼지만, 좀더 정확히는 "수각류 공룡"과 "현생 조류" 입니다^^ 조류에 가깝게 진화된 작은 공룡에게 깃털과 부리가 생기고 이빨이 퇴화됩니다. 아까 말씀드린 유전자의 pool이 shift되는 현상이죠. 그 반대의 현상으로 예전에 닭의 부리에 파충류 구조의 이빨이 발생하도록 특정 유전자 조작에 성공한 사례가 있습니다. 완성된 조직의 역분화도 시키는 세상에 역진화라고 못시키겠습니까^^ 다만 수십만년 동안 같은 실험을 지속하기 곤란하다는 점 때문에 대규모 군집을 오랫동안 실험 못한다 뿐이지요^^
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 【 유전자 조작(작업) 】과 < 우연한 자연 발생 >은 그 차원이 전혀 다릅니다.
유전자 차원의 조작은 정밀하고도 정확한 기술이 들어갑니다.
그게 진화론의 진화와 무슨 상관인지요. 그런 실험들은 외부의 조작 없이는 그런 현상이 불가능하다는 것을 입증한 것 밖에 안 됩니다.
진화가 불가능함을 보이는 실험이군요.
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 진화는 "우연"이 아닙니다. "외부의 조작"은 인간의 선택일 수도 있고, 자연의 선택일 수도 있습니다. 수십 년에 걸쳐 인간이 조작할 수 있는 것이면 수십 만년에 걸쳐 자연이 조작할 수 있습니다.
일단 인간에 의해서라도 "진화" 자체가 발생한다는 것은 생물종이 완벽하지 않고 끊임없이 변화한다는 증거입니다.
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 님은 생물학 박사라면서, 자연과 우연이라는 것은, 그런 정밀하고 정확한 조작을 할 수도 없고 가능하지도 않다는 것을 모르십니까 ? 바다 속에서 잠수함이 우연히 만들어질 가능성이 더 높을까요 ? 세포가 물 속에서 우연히 생겨날 가능성이 더 높을까요. 그 과정을 인간이 조작한다면 어느 것이 더 쉬울까요 ?
DNA 의 증가 또는 유전자풀의 변화에 의해 진화된 증거는 무엇인지요 ?
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
< +Carl Wernicke/ 의 말 : 수십 만년에 걸쳐 자연이 조작할 수 있습니다.> 간단한 실험 한번 해 볼까요 ? 지름 40 cm 정도 되는 쟁반 위에, 지름이 8 mm 정도 되는 콩들이 있는데, 검은 콩이 30 개 누런 콩이 30 개 있습니다. 쟁반을 마구 흔들어서 멈추었을 때,
누런 콩은 쟁반 둘레에만 일정한 간격으로 있고, 검은 콩은 쟁반 중앙에만 몰려 있을 수 있는 경우가, 우연히 생길 수 있을까요.? 손으로 조작하면 아주아주 간단합니다만
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 우연이라는 것은 체계적인 질서를 부여하지 못 합니다. 세포와 생명체는
고도의 복잡하고 상호 유기적인 관계를 유지하고 있습니다. 그게 우연히 생겨나서
우연히 진화해 간다고 생각하다니, 제가 보기에는 진짜로 성실한(?) 사람입니다.
쟁반 콩 실험 확률이라도 한번 계산해 보시지요. 박사님이시니까.
<우연> 이라는 것이 얼마나 어리석음인지 아시기를 바랍니다.
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 역시 생물학 문외한의 허수아비의 오류 시전이네요^^ 자연의 선택은 "우연"이 아니라니깐요^^
그 "콩"의 예도 틀렸습니다. 쟁반의 가장자리가 낮고 가운데가 볼록할 경우 쟁반을 흔들고 나면 쟁반 가운데보다 가장자리에 콩이 자리할 확률이 높죠. 그것이 "자연의 선택압"입니다. 거기서 콩의 배열이 왼쪽에 흰콩이 검은콩보다 1.5배 많고 오른쪽에 2/3 있을 확률이 "우연의 힘" 입니다.
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 님, 선택이라는 뜻은 이미 일어난 사실 중에 택하여지는 것이지, 선택이라는 것이 개체의 진화에 영향을 주는 것은 아니라니까요 ! 아는 게 허수아비 밖에 없습니까 ?
쟁반 콩 이야기를 한 것은 고도로 복잡한 질서와 조화라는 것은 우연에 의해서는 생겨나지 않는다는 것을 말하는 것입니다.
검은 콩과 누런 콩의 분리가 우연과 님이 말하는 자연선택으로는 일어나지를 않습니다.
손의 조작으로는 아주 간단한 것입니다.
조작으로 아주 간단한 것조차도 우연으로는 절대 생겨나지 않는다는 것입니다.
박사라는 사람이 그런 것도 생각하지 못한다는 게 의아하군요. 박사 맞습니까 ?
Oct 5, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그러니깐 그 콩에 대한 예시 자체가 틀렸다구요! 진화에 의해 생물종이 분화되면서 어떻게 찌꺼기도 없이 100% 깔끔하게 분리됩니까? 당신은 당신 사촌과 유전자가 전혀 섞이지 않은 존재입니까?
정녕 콩에 대한 비유를 하려거든 흰콩 회색콩 검정콩이 섞여있는데 검정콩이 무겁고 회색콩이 중간 흰콩이 가볍다고 가정할때 주머니에서 이를 흔들면 어떤 결과가 나올지를 보세요. 그 세 가지의 콩이 100% 깔끔하게 똑 떨어져 분리가 되는 것은 현실 세계에는 존재하지 않구요, 다만 전체적으로 검정콩이 아래에 많고 흰콩이 위에 많은 경향성을 보이게 되는 겁니다. 여기서 자연의 선택압은 중력, 흔드는 행위는 확률적 우연이라고 할 수 있죠.
닉네임에 예수님 씩이나 써붙이고 다니면서 왜 비유를 그따위로 하죠? 예수는 비유의 달인이었드만..ㅉㅉ
Oct 5, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 역시 자칭 박사님이시군요. 콩 이야기는 고도로 복잡한 질서와 조화라는 것은 우연에 의해서는 생겨나지 않는다는 것을 말하는 것입니다.
검은 콩과 누런 콩의 분리가 우연과 님이 말하는 자연선택으로는 일어나지를 않습니다. 손의 조작으로는 아주 간단한 것입니다.
조작으로 아주 간단한 것조차도 우연으로는 절대 생겨나지 않는다는 것입니다.
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 하아... "환원 불가의 복잡성"... 이거 지적설계론 하는 사람들도 진화논쟁할때 망신만 당하니 절대 내세우지 말라고 가르치던 그건데... 역시나 당신의 독실한 마귀신앙은 죽은 자식 고추 만지기를 가르치는군요...안타깝네요. 여기서 백년 묵은 "다윈의 눈 논쟁"을 재현해야 하나요?^^
여기서 Alan Turing의 reaction-diffusion model 강의를 할 수는 없는 노릇 아니겠습니까^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 당신의 "쟁반 위의 콩" 예에서 검정콩은 크고 흰콩은 작습니다. 그리고 쟁반 바닥은 흰콩만 통과할 만큼 가는 구멍의 체로 되어 있습니다. 그 쟁반을 마구 흔들면 쟁반 위에는 결국 검정콩만 남게 됩니다. 말하자면 당신의 검정콩 흰콩의 좌우 분리 예상하기 따위는 결국 아무 의미가 없는 뻘짓이라는 거죠^^ 이미 그 둘의 분리는 어떻게든 이루어졌으니깐 말이지요^^
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 콩은 크기가 같다니까요. 허수아비랑 싸우고 있군요.
고도의 복잡한 질서 체계는 자연 상태에서는 결코 우연히 이루어지지 않는다는 게
그 요점인데 무슨 수설을 그리 잘하시는지요.
DNA 의 증가 또는 유전자 플의 변화로 진화가 이루어진 증거 대세요.
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 증거 이미 위에 댓글로 달아 드렸습니다. ^^ 허수아비가 아니라 당신이 든 예가 그만큼 실제 사례에 맞지 않는 개허접쓰레기같은 예라는 겁니다^^ 말하자면 흰콩과 검정콩을 좌우로 나누는 짓 따위는 이미 체로 걸러져서 나뉘어지고 있으므로 개뻘짓이라는 거죠.
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 대장균 실험이 그 증거라는 겁니까 ?
한쉼~. 그 대장균이 대장균이 아닌 무슨 균입니까 ?
자연과 우연은 고도로 복잡하고 체계적인 질서를 만들어내지 못합니다.
세포와 생명이 물 속에서 우연히 시작되었다는 주장은 물속에서 잠수함이 우연히 만들어졌다는 말보다 더 멍청한 말입니다.
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/무슨 말을 해도 알아듣지 못하시는군요. 당신이 여기서 마음대로 떠들건 말건 생명체는 "진화" 하도록 설계되어 있으며 생명체의 진화는 현재 진행형입니다^^
그것이 대장균이건 늑대건 다윈 핀치건 자연적 또는 인위적 선택으로 특정 종의 생명체에게 특정 형질에서 방향성을 갖는 진화가 고작 20-30년 걸려도 발생한다는 사실을 관찰할 수 있습니다. 하물며 거대한 자연의 비방향성의 동시다발적 진화는 어떻겠어요? 그 세월의 길이 또한 수십억년 스케일이니 당연히 생명체가 신이 아닌 이상 생명체의 진화는 일어날 수밖에 없으며, 그 진화의 발생이라는 것은 오랜 세월 동안 사실로 확인되었습니다. 수십억 종의 생물이 수십억 년 동안 동시다발적으로 다양한 환경 속에서 변화를 경험하며 그 변화가 그들의 자손에게 물려집니다. 그것이 바로 이 지구상에서 이루어지고 있는 진화이며 그것이 바로 현생 지구의 생물다양성의 근본입니다.
당신처럼 진화라는 현상 자체를 부정하는 것은, 생명체가 그 자체로 완벽무결하다는 것인데, 그야말로 신성모독 아닙니까? 아메바가 하나님인가요? 닭이 하나님인가요? 아니잖습니까^^ 완전하다는 신과는 달리 모든 피조물은 불완전하게 만들어졌고 그에 따른 변화는 필연입니다. 성경책에도 분명 부모에 없는 형질을 가진 자손이 태어나 그 새로운 형질이 이후 세대에도 대대로 이어진다는 사실이 기록되어 있습니다. 그것 역시도 "진화"의 범주 내에 들어가는 것입니다.
물론 "우연" 만으로는 "고도로 복잡하고 쳬계적인 질서"를 만들어내지 못합니다. 하지만 "자연의 선택"은 결코 우연이 아니며 그 복잡하고 정교한 체계 또한 "가장 단순한 근원"으로부터 출발하여 진화된 것입니다. 생명체에게 새로운 기능이 생겼을 때 그 기능이 생존에 유리할 경우 이는 자손에게 물려집니다. 불리할 경우 이는 자손에게 물려졌다 하더라도 생존에 불리하니 결국은 멸종됩니다. 그것이 진화입니다. 당신이 "변화"니 "적응"이니 하는 것 또한 그 형질이 자손에게 전해질 경우 "진화"의 범주 내에 들어갑니다. 그것이 "종간 변화"이든 "종내 변화"이든 그것은 문제가 되지 않아요. 성경책에도 고래는 물고기라고 나와 있듯이 "종"의 개념은 인간이 인위적으로 나누어 놓은것이니 그 기준이 상당히 애매하죠^^
뭐... 아프리카의 겸상적혈구빈혈증이 빈도가 상당히 높은 것이 진화의 소산이라는 것을 알아듣지 못하시는 걸 보니, 당신의 생물학적 소양이 중학생만도 못하다는 것을 알겠습니다만... 그래도 열린 마음으로 공부해 보세요^^ 닉네임에 예수님 씩이나 걸어놓고 사람이 그렇게 폐쇄적이면 못써요^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/그리고 성경책에 없다고 해서 생명체의 "진화" 자체가 일어나지 않았다고 어떻게 주장합니까? 해석하기 따라 창세기는 신이 무생물로부터 "가장 단순한 생명의 근원"을 만들어 놓고 이것이 인간으로까지 진화하도록 배려하였다고 할 수도 있잖습니까. (창2:7)
말하자면, 창세기의 신에 의한 생명창조는 "흙"이라는 무기물 또는 무생물에서, 생명의 근원이 되는 유기물 또는 생명을 가진 단세포 생물을 "숨결을 불어넣어" 만들고(화학적 진화), 이것이 종국에는 "인간"이라는 지성을 가진 다세포 생물이 되도록 수십 억년에 걸쳐 진화를 유도했다고 "해석"할 수도 있는 겁니다^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
이런 논쟁에 관련해서 좋은 글 하나 간단히 소개해 드리도록 하겠습니다^^
"Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. (대개의 경우 비기독교인들도 이성과 경험에 의해 자연 현상에 대한 지식이 있다.)
Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. (기독교인들이 성경을 내세워 그러한 주제에 관해 무식한 헛소리를 지껄이는 것은 기독교인들에 대한 비웃음만 유발하니 영광스럽지 못하고 위험한 짓이다.)
(중략)
For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their
position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion." (그럴 경우, 그들은 성경을 자기들 주장의 근거로 내세우려 하지만, "자기가 말하는 것이나 자기가 확증하는 것도 깨닫지 못하는도다.(딤전1:7)")
(중략)
"When they [the unbeliever] are able, from reliable evidence, to prove some fact of physical science, we shall show that it is not contrary to our Scripture." (그(비신자)들이 자연과학의 일부를 증명할 경우 우리(기독교인)들은 그것이 성경에 모순되지 않는다는 것을 보여줘야 한다.)
- Saint Augustine of Hippo, "The Literal Interpretation of Genesis" (A.D. 408) (히포의 성 어거스틴)
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 생물학 박사님, 렌스키 실험에서 수 만 번의 실험을 했다는
그 대장균이 대장균이 아닌 혹 다른 균인지요.
대장균이라면 왜 그 많은 실험 내지는 관찰 동안 다른 균으로 되지 않은 것인지요 ?
쓰잘데기 없는 잡소리는 그만 두시고, 진화의 증거라도 대 주세요.
DNA 의 추가나, 유전자 풀의 변화로 인한 새로운 종이 생긴 경우는 뭐가 있는지요 ?
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 진화에 대해서는 정말 무지렁이로군요^^ "진화"가 무슨 뜻인지는 아십니까?^^ 님이 좋아하시는 "종간 진화"의 예로 늑대에서 개로의 진화도 알려드렸습니다만 받아들일 줄도 모르고... ㅉㅉㅉ
그리고 그놈의 "종"의 개념이 뭔지는 아십니까?^^
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 늑대와 개는 상호 교배가 가능하고 그 후손들도 번식이 가능한 사실상 같은 종입니다. 그게 무슨 놈의 진화입니까 !
진화에 대해 무지렁이라고요 ? 그러니까 생물학 박사님이 DNA 가 증가하여 새로운 종이 생겨난 경우를 대시라니까요.
자칭 박사가 무지렁이한테 증거 하나도 제대로 대지 못하면서 진화했다고 상상 소설을 그리 쓰시나요. 오래 전에 한물간 상동상사나 흔적 기관을 대지를 않나. 시조새를 들먹이지를 않나! 헤켈의 배아발생도나, 말 화석은 왜 안 대십니까 ? 생물학 박사 맞습니까 ?
렌스키 실험의 그 대장균이 대장균이 아닌 무슨 균으로 변한 것인가요 ? 무슨 균이냐고요 ?
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ Oenothera gigas
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 무지렁이한테 뭘 그리 물어 보십니까 ?
무지렁이가 박사님한테 질문을 하고, 박사님이 답을 하셔야지요 !
초파리가 뭘로 바뀌었는지요 ?
핀치 새가 작은 포유류로 바뀌었나요 ?
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ Oenothera gigas 이런 거 말고 증거를 대시라니까요 증거 !
영어를 모르는 놈한테 박사님이 설명을 해주셔야지 꼬부랑 글씨로만 써 놓으면 무지렁이가 어찌 알것습니까 렌스키 실험의 그 대장균이 대장균이 아닌 무슨 균으로 변한 것인가요 ? 무슨 균이냐고요 ?
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 꼬부랑 글씨가 뭔지 설명을 해 놓지 않아서 검색을 해 보았더니. 드 프리스의 말맞이 꽃 실험에 관한 것이군요. 온통 꼬부랑 글씨라서 뭔 말인지를 모르겠습니다. 박사님 설명 부탁합니다.
그 달맞이 꽃이 장미로 변했나요 ? 아니면 달맞이 꽃 종류로 변한 것인가요 ?
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 기존의 Oenothera lamarchiana와 "상호 교배"가 안되는 다른 종(Oenothera gigas)의 탄생입니다^^ "DNA가 증가하여 새로운 종이 생긴 예" 죠^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 늑대와 개가 "상호 교배가 되는 사실상 같은 종" 이라구요? 그렇다면 상호 교배 가능한 당나귀와 말도 "사실상 같은 종" 일까요?^^ 호랑이와 사자는?^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그런데 "흔적 기관"은 진화의 훌륭한 증거가 됩니다. 심지어 분자 수준의 흔적도 있습니다. 사람에게 비타민C를 합성하는 유전자가 있을까요, 없을까요?^^
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 달맞이 꽃의 이종이 DNA 의 2 배체 3 배체 라는군요. 새로운 DNA 가 아니라.
그래서 그 달맞이꽃이 장미가 되었느냐고요
말과 당나귀, 호랑이와 사자는 다른 종
흔적 기관이라는 건, 기능과 역활에 대한 무지의 소산입니다. 공통 조상의 소산이 아니라.
그게 진짜로 진화의 소산인지 아닌지는 해석이지 증거가 아니라니까요 ! 동일 설계자의 소산일 가능성이 더 큽니다.
박사님이 어떻게 무지렁이한테 묻다니 이 무슨 무례입니까 ?
렌스키의 대장균은 무슨 균으로 바뀐 것인가요 ?
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 렌스키의 실험에서는, 기본적으로 포도당 대사만 가능했던 오리지널 균주에서 구연산 대사도 가능한 종이 진화되어 나왔다는 점이 중요합니다. 자주 말씀드렸지만 진화의 정의는 부모에 없던 새로운 형질이 그 다음 세대에도 대대로 유전되어 기존의 생물종에 변화를 야기시키는 현상입니다. 현 지구상의 생물 다양성의 근본이죠^^
암튼 20년 정도의 실험으로는 인간으로 치면 200만년 정도밖에 안되기 때문에 "종"까지는 아니고 "아종"의 진화 정도만 관찰할 수 있을 따름입니다. 다만 논리적으로 따져 보자면 아무런 외부 조건의 변화도 없이 고작 20년만에 생명체의 최대로 중요한 기본 대사에서 새로운 기능을 가진 진화체가 발생하였고 심지어 그것이 생존에 유리하다는 사실이 발견되었습니다. 그렇다면 20만년 나아가 20억년 동안 수없이 많은 외부 조건의 변화와 진화적 선택압을 받는 상황에서는 필연적으로 이보다 큰 규모의 진화가 일어날 수밖에 없지요^^
Oct 6, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 흔적기관이 동일 설계자의 증거라면 왜 그렇게 허접하게 땜질만 하나요? "설계자"의 존재는 증명 불가능한데 생물의 진화는 이미 검증되었습니다. 흔적기관은 동일 "설계자"가 아니라 동일 "조상"의 증거입니다^^
Oct 6, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 생물학 박사라는 사람이 변이, 형질발현, 진화 ,이런 말이 분간이 잘 안 되어서 무지렁이한테 이렇게 질문을 되받으시나요 ?
흔적기관이라는 것은 기능과 역활에 대한 무지의 소산입니다.
달맞이 꽃은 달맞이 꽃이 아닌 다른 꽃으로 변했나요 ? 해바라기 같은 걸로 말입니다.
렌스키의 대장균은 대장균이 아니 어떤 균으로 변했는지요 ?
DNA 가 추가되어 다른 종으로 변한 것에는 어떤 것이 있는지요.?
Oct 7, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 진화는 그렇게 터무니없이 갑자기 유연관계 없는 종으로 탈바꿈하는 것이 아닙니다. 당신의 공격은 또 허수아비 세워놓고 쉐도우복싱하는 오류를 저지르고 계시네요^^
즉, 당신 질문의 전제 자체가 틀려먹었답니다^^ "진화"는 무슨 달맞이꽃이 해바라기꽃으로 바뀐다는 개드립이 아니라, 부모에 없던 형질이 자손에게도 유전되어 생물종에 변화와 다양성을 주는 현상을 일컫는 겁니다. 종이 바뀌는 것만이 진화가 아니랍니다. 진화의 결과 대장 속의 평범한 대장균이 맹독을 뿜는 식중독균이 되기도 하며 야생의 늑대를 길들이면 개의 특성이 나타나면서 품종이 바뀌기도 합니다. 물론 그런 진화적 변화가 십수억년 축적되면 수각류 공룡이 시조새를 거쳐 현생조류로 진화하기도 하고 어류에서 양서류가 진화하기도 하는 겁니다.
"진화"라는 것은 개독탈레반들이 자기들 교리와 상충될까봐 잔뜩 겁먹고 덤벼들 만큼 거창하고 대단한 것이 아닙니다. 그저 현생 지구의 생물종이 왜 이리도 다양한가 하는 원인이 되는 현상일 뿐입니다.
어디 성경책에 단공류나 유대류가 나옵디까? 동아시아나 아메리카 대륙도 안나오고 지중해 근처가 세상의 전부라는게 기독교 성경 아니겠습니까^^ 게다가 애매모호한 철학적 언사와 비유적 수사들로 버무려진 경전이죠. 근데 그런 성경을 왜 과학책 읽듯 사실관계를 따져야 하나요? 가치판단의 하나의 기준으로 삼을 수는 있겠으나 이걸 모두 과학적 사실인양 (개역개정판의^^) 글자 그대로 받아들이려는 건 너무하지 않습니까^^ 어디 고래가 물고기입니까? 박쥐가 새입니까?
Oct 7, 2014
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예수님은 창조주 하나님
< +Carl Wernicke/ 의 말 : 그런 진화적 변화가 십수억년 축적되면 수각류 공룡이 시조새를 거쳐 현생조류로 진화하기도 하고 어류에서 양서류가 진화하기도 하는 겁니다. >
"십수억년 축적되면" 진화가 됩니까 ? 그렇게 진화되는 거 보셨습니까 ?
현대의 생물 분류는 현대인의 관점에서 나온 것이지 고대인의 생각과는 다릅니다.
고대인의 관념을 현대인의 분류 개념으로 판단하시는군요.
님께서는 " 해가 떴다, 달이 진다 " 이런 말 안 쓰시나요.
해가 떴다, 달이 진다는 말이 틀린 말인가요 !
Oct 7, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 그렇기 때문에 해석하기 따라 창세기는 신이 무생물로부터 "가장 단순한 생명의 근원"을 만들어 놓고 이것이 인간으로까지 진화하도록 배려하였다고 할 수도 있는 겁니다^^ (창2:7)
말하자면, 창세기의 신에 의한 생명창조는 "흙"이라는 무기물 또는 무생물에서, 생명의 근원이 되는 유기물 또는 생명을 가진 단세포 생물을 "숨결을 불어넣어" 만들고(화학적 진화), 이것이 종국에는 "인간"이라는 지성을 가진 다세포 생물이 되도록 수십 억년에 걸쳐 진화를 ("흙을 빚어서"라는 표현을 써서) 유도했다고 "해석"할 수도 있는 겁니다^^
이미 관찰된 자연 현상과 이를 설명하는 검증된 과학 이론에 대해 어설프게 기독교적인 변증론 들이대면 망신만 당합니다^^
님께 한 가지 묻죠.
"지구의 나이는 몇 살입니까?"
Oct 7, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 유신론적 진화론은 진화론의 논리적, 과학적 헛점을 간파하지 못하고, 시대의 멍청한 철학과 타협한 결과물입니다.
성경에는 하나님께서 처음부터 종류대로 창조했다고 10 번이나 나옵니다.
종이 고정되어 있는 것입니다. 그래서 종을 뛰어 넘는 진화의 증거가 없는 것이예요 !
화석도 창조를 강력히 뒷받칩하고 있고 !
진화론자들이 왜 중간 화석을 찾을려고 혈안이 되어 있는 줄 아십니까 ? 진화론의 논리대로라면 고정된 종의 화석보다는 공통 조상과 그 중간들의 화석이 훨씬 많이 발견되어야 하는데 중간 화석이 없거든요.
그래서 이 맹점을 극복할 이론들이 나오는 겁니다.
그리고 그랜드캐년 같은, 그랜드 캐년 뿐만아니라 전 세계에 쫘악 깔려 있는, 수 백 km 걸쳐 있고 대륙을 넘어가는 거대한 지층 구조는 현재의 강과 바다로는 형성이 물가능합니다.
그 층서들 사이에는, 장구한 세월에 의한 침식의 흔적들이 전혀 없고요.
현대의 과학적인 실험과 관찰(세인트헬렌산 폭발후의 지층 형성) 에 의하면, 그러한 층서 구조들은 단기간에 형성 될 수 있음이 밝혀졌습니다.
문제는 화석이 그 안에 있는 것이지요
생물학 박사님이 무지렁이한테 이런 설명을 듣고 계시는군요.
내가 한심한 것인지 Carl Wernicke/ 님이 한심한 것인지, 둘 다 한심한 것인지 분간이 안 되는군요.
Oct 7, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ "종은 고정되어 있는" 것이라구요? 성경에 따르면 고래도 물고기이니 물고기가 고래로 바뀌어도 님 기준에서는 진화가 아니로군요^^ 그런데 늑대가 개로 바뀌는 것은 "교배가 가능한 사실상 같은 종"이라서 가능한 것이라구요? 그렇다면 당나귀와 말, 사자와 호랑이도 상호 교배가 되니 "사실상 같은 종"이로군요^^
당신의 생물에 대한 소양이 그정도 수준인걸 잘 알겠습니다^^
Oct 7, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/그리고 그랜드 캐년의 지층에는 "현재의 강과 바다로는 형성이 불가능합니다." 맞습니다, 맞고요^^ 어디 땅덩어리가 멈춰 있답디까? 지구는 살아있는 행성이니 융기와 침강을 반복하며 그 지형이 끊임없이 변하게 마련입니다. 그 변화의 흔적이 그랜드캐년의 "차별침식"의 형태로 드러나는 것이지요. 게다가 콜로라도 강은 유속이 빠르며 유량이 풍부한데 그랜드캐년 지역은 연중 강수량이 극히 적은 곳입니다. 그런 이유로 "장구한 세월"이 아니라 단기간에 빠른 침식이 가능한 겁니다.
그리고, "전 세계에 쫘악 깔려 있는, 수 백 km 걸쳐 있고 대륙을 넘어가는 거대한 지층 구조는" 빙하가 흐르면 쉽게 형성됩니다^^
어쨌든, "지구의 나이는 몇 살입니까?"
Oct 7, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 빙하가 지층을 형성합니까 ? 헐 ~. 생물학 박사라고 모를 수도 있겠습니다만,
아무리 그래도 그렇지 고등학교 때 지구과학 시간에 다 배우는 것입니다.
융기와 침강이 계속되는데, 거대한 지층의 층서들 간에 왜 침식의 흔적이 없느냐고요
무슨 말인지 이해가 안 되시나요 ? 이해가 안 되시면 할 수 없지요 뭐.
제가 묻는 말에나 대답하세요. 모르면 모르겠다고 그러세요. 진화론 우기지 말고 !
Oct 7, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/ 비가 거의 안오는 건조한 기후에서 "장구한 세월 동안" 침식이 크게 일어날까요?^^ 유량이 많고 유속이 빠른 강물 때문에 비교적 "짧은 기간 동안" 침식이 크게 일어날 수는 있지요^^
"무슨 말인지 이해가 안되시나요?"
젖은 흙과 마른 모래 중 어떤게 침식이 빠르게 일어날까~요?^^
생물의 진화와 같은 이미 광범위하게 관찰된 자연현상에 어설프게 기독교적인 변증론 갖다붙이면 설득력은 떨어지고 망신만 당하기 쉬우니 조심하세요^^ 수십년 묵은 "환원 불가능한 복잡성" 같은 개드립 좀 들고 오지 말구요!
그리고 빙하는 거대한 협곡을 "쉽게" 만들 수 있지요^^ 그리고 그런 "지층"은 당신이 본인 입(손가락?^^)으로 세인트 헬레나 화산을 예로 들면서 단기간에 쉽게 형성된다며요? (그랜드캐년이 화산지형이냐 하는 문제는 논외로 치자구요^^) 그런 지층에 화석이 발견된다는건 베수비오 화산의 예도 있지요^^ 하지만 대부분의 화석은 그랜드캐년처럼 퇴적암 지층에서 더 많이 발견됩니다^^
근데 "지구의 나이는 몇 살인가요?"
Oct 7, 2014
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예수님은 창조주 하나님
+Carl Wernicke/ 지구 나이가 몇 살이냐고요 ? 저는 모릅니다. 대답 했으니까 저의질문에 대답 하세요. 렌스키의 대장균은 무슨 균으로 바뀌었나요 ?
DNA 가 추가되어 새로운 종으로 바뀐 경우가 무엇이 있는지요 ?
"수각류 공룡"과 "현생 조류"의 중간 화석은 얼마나 많은 것입니까 ?
초파리는 어떤 것으로 바뀌었나요 ? 핀치새는 어떤 새로 바뀌었나요 ?
"십수억년 축적되면" 진화가 됩니까 ? 그렇게 진화되는 거 보셨습니까 ?
그리고 지층의 형성은, 균일설에 의하면 퇴적으로 인한 것이지,
빙하의 흐름으로 생기는 거 아닙니다.
격변설에 의하면 거대한 저탁류의 흐름과 복합적인 작용으로 지층이 형성됩니다.
생물학 박사님이 왜 변이를 진화라고 생각하실까요 ?
변이의 증거 말고 진화의 증거를 대시라니까요 !
Oct 8, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/"변이"는 진화의 핵심 요소입니다.^^
제 질문에 답변하시기 곤란하다면, 문장을 살짝 바꿀까요? 지구의 나이는 6천년입니까, 45억년입니까?^^
Oct 8, 2014
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Carl Wernicke
+예수님은 창조주 하나님/우선, 당신의 질문 중 대장균, 초파리, 핀치에 관한 질문은 "인간이 흑인 백인 황인으로 진화되면 무슨 종으로 바뀐 건가요?" 하는 것과 같은 수준입니다^^ 피부색이나 근육량, 체모 색상 등의 진화가 이루어져 다양한 인종으로 분화되었으나 이러한 진화를 종이 바뀌었다고 표현하지는 않습니다. 인종별 차이는 확연히 구분되지만 "인간"이라는 기본적 특성 (직립보행, 대용량의 뇌, 머리 부분에 가장 무성한 체모 등)은 유지한채 거주지역의 기후나 풍토에 따라 진화가 이루어진 것이니깐요^^ 그리고 진화에 의한 "종분화"는 회색늑대(Canis lupus lupus)에서 개(Canis lupus familiaris)로의 인위적 종분화가 관찰되었고 또 1950년대에 러시아에서 직접 실험도 되었다고 이미 설명 드렸습니다. 일단 회색늑대가 조상격이고 개는 회색늑대의 39개 아종 중 하나죠.^^ 사막늑대나 딩고도 개의 사촌격입니다. 그밖에 갈라파고스의 다윈 핀치의 종분화 역시 유명하며 직접 실험적 관찰도 이루어졌죠. (상호 교배가 되지 않는다면 다른 종이라고 해석할 경우 다윈 핀치는 빼도박도 못하고 종분화한 겁니다^^) 그리고 "종"을 어떤 기준으로 분류해야 합니까? 말과 당나귀는 같은 종입니까? 호랑이와 사자는 같은 종입니까? 둘다 교배 가능하고 자손을 낳을 수 있죠. 게다가 몽고말(Equus ferus przewalskii)과 일반적인 말(Equus ferus caballus)은 염색체 수가 각각 66개와 64개로 서로 다른 종이지만 상호 교배도 되고 새끼도 낳습니다. 그렇다면 이들은 서로 같은 종입니까, 다른 종입니까?^^
무엇보다, 당신은 당신 사촌과의 혈연 관계를 규명한다고 할 때, 당신과 사촌 사이에 수많은 중간 촌(3.5촌 4.5촌 등등)들이 있어야 한다고 보십니까? 그냥 유전자 검사로도 충분히 혈연 관계를 증명할 수 있지요? 그런데 왜 유독 진화에 의한 공통 조상으로부터의 종분화에 대해서만은 이렇게 딱딱하게 구시나요?^^ 그리고 사촌이 "많을" 경우에도 그 사촌들이 다들 "친척이다" 라는 것을 분자계통학적으로 충분히 설명 가능하잖아요^^
그리고, 깃털과 부리가 달렸고 닭발같은 발과 다리를 가졌으나 깃털이 짧고 뼈 속이 꽉 차있어 날지는 못하고 부리에 이빨이 달렸으면 깃털공룡, 그 형태에 뼈 속이 비어있으며 깃털이 길어 날 수 있으면 그때부터 새로 분류되는 겁니다. 교과서의 "시조새"가 새냐 공룡이냐 허는 논란은 바로 그 "종"의 구분 기준이 워낙 인위적이라 애매해서 일어나는 논란일 뿐, 시조새가 공룡과 조류의 중간적 존재라는 사실은 그대로 있는 겁니다^^ 그리고 병아리 부리 조직을 쥐에다가 이식하니 이빨이 돋는데, 그 모양과 구조가 파충류의 것과 같아요. 게다가 Talpid2 라는 유전자에 변이를 주어 발현시키면 (원래는 단백질로 발현 안하는 pseudogene) 병아리 부리에 시조새 및 파충류의 특성을 갖는 이빨이 돋습니다^^ 이러한 결과들로 보아 닭의 조상이 파충류였으며 유전자에 그 진화의 흔적이 남아 있는 것이라고 볼 수 있지요^^
다시 말씀드리지만 이미 관찰된 자연 현상과 이미 검증된 과학 이론에 어설프게 기독교 변증론 들이대면서 자꾸 우겨대시면 설득력도 떨어지고 망신만 당하기 십상입니다^^ 기본 전제부터 틀린 것을 자꾸 들이대면서 반론해봐라 하면 어떡합니까?그럴 바에는 "야훼 vs FSM 누가 더 나은 창조신인가?" 같은 논쟁이 차라리 더 생산적이겠습니다^^
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